Я, конечно, не Радулова...

[kelebril]

Но я точно так же не могу понять: что такого ужасного сказал "Дождь"? Вопрос: нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней? И? В чём крамола? Спросили мнение аудитории. Никаких ответов, как я понимаю, не навязывая. Не понимаю. То есть ни с какой точки зрения.

Comments

[mashaaaa.livejournal.com]

Священная корова же. По имени МыПобедилиФашызм. А к ней - с обычными коровьими мерками.

[kelebril.livejournal.com]

Да вроде уже общее место, что командиров перед войной пересажали-постреляли, армию технически перевооружить не успели, ну и другие ошибки вполне признаются. А тут... в чём принципиальное отличие?

[lenkao.livejournal.com]

Создатели опроса, если кто не заметил, очень некрасиво передернули. Если формулировка вопроса, которую ты привела, верна, то это значит, что уже кто-то (кто?) доказал (где доказательства?), что сдача Ленинграда спасла бы жизни населения. На самом деле, пока, по всем документам, имеющимся в открытом доступе, да и по логике вещей тоже, - это не так.

Пока мне не докажут обратное, я буду считать создателей опроса наглыми врунами.

А вот если бы они спросили: "Могла бы сдача Ленинграда спасти жизни горожан?" - тут никакой неприязни с моей стороны не было бы. Ну максимум - легкое удивление.

Что у остальных - не знаю.

[kelebril.livejournal.com]

Экие тонкости. Не, я уже начиталась за вчера-сегодня про доктрину... не помню кого, как всегда, дырявая голова на имена. Но раньше-то я про неё и не слышала. И вопрос, по-моему, рассчитан на таких же чайников, не углублявшихся в исторические детали. И ответы мотивированы были скорее эмоционально и морально. И мне результаты скорее нравятся. Гуманизм-то в людях жив. А вот вариант "могла ли" - это уже скорее для въедливых любителей истории. Причём вопрос не для голосования, а для подробной дискуссии с цитатами.

[an-kl.livejournal.com]

Ленка, если говорить о стратегии и тактики ведения войны - может быть все было бы совсем плохо. Я в этом не разбираюсь и разбираться не хочу. Но когда говорят о том, что город должен был бы по приказу Гитлера и иже с ним полностью уничтожен вместе с жителями, то у меня появляется вопрос, почему этих жителей было не эвакуировать? О том, что город будет с большой вероятностью окружен или сдан было известно достаточно заблаговременно. Документов на эту тему я не видела, но мой дед, не будучи не высшим, ни низших военным командованием, но будучи инженером, на войну призванным работать, эту информацию получил и семью успел вывезти. Территории были, куда можно было людей вывезти. Да, сложно, да дорого - но реально.
Точно так же я никак не могу понять, почему не эвакуировали евреев, хотя было известно, что их ожидает. Сами-то евреи могли не верить, но в то, что руководство было не в курсе, я не верю - нацисты успели на эту тему однозначно выссказаться и в Германии, и в Польше. есть у меня сильные подозрения, что с точки зрения эффективности военных действий эвакуация мирного населения, обреченного на гибль, была невыгодна. Ну и пофиг всем было - что на жителей Ленинграда плевать , что на евреев Киева

[tanushok.livejournal.com]

мне вообще интересно, в чём смысл вопросов, ответ на который изначально не несёт никакой смысловой нагрузки, кроме как подразнить.

[sheser.livejournal.com]

смысл - подразнить.
а заодно расшатать чью-то не до конца крепкую точку зрения. и внушить мысль, что всё было не так.
это же идеологическая война.нам надо внушить, что мы - говно, история наша - говно, в войну мы обязаны были сдаться, а бороться за себя не имели права. и всё, что сейчас у нас есть, мы должны отдать.

[tanushok.livejournal.com]

добавлю. Правильно кто-то по телеку сказал6 можно было сдаться 22 июня

[kelebril.livejournal.com]

Сдаться вообще-то никто и не предлагал. Смысл - ну, вот для меня смысл в проверке людей на гуманизм. Что ценнее, человеческие жизни или географический объект, ну, пусть с историей, памятниками... ах да, город революции же ещё. Но сколько городов за войну посдавали... а несколько пораньше - аж Москву. И ничего.

[frema-zhu.livejournal.com]

Чтобы - неправильное слово. Если бы.
В любом случае реакция начальства неадекватная, разве что "Дождь" этот закрыть хотят, вот и прицепились. Недаром это было одно из первых предложений.
Захваченные города сами себя кормили, кто и как - это не к немцам вопрос. Добывало население пожрать само. Если негде, то и не добывало. Питер в этом смысле очень плохо расположен, там как-то не было вокруг кулацких хуторов и вообще сельского населения, у которого можно было бы что-то наменять. А немцам снабжать его было ни нафиг, вполне сдача города могла бы покончить и с теми, кто в итоге выжил.

[kelebril.livejournal.com]

Ну говорю же - выбор чисто эмоциональный, на глубокий анализ и знания не рассчитан, формулировку можно бы подправить, но суть от этого не очень изменится. Но мне кажется, к ним прицепиться и так есть за что. Ну, или найдётся, если постараться.

[megana.livejournal.com]

в дополнение к остальным высказавшимся добавлю, что уж больно некстати они этот опрос сделали - ну не в годовщину же снятия блокады-то. мозг надо иметь...

[kelebril.livejournal.com]

Гмм. А вот это, пожалуй, да.

[lenkao.livejournal.com]

Новостной повод, пардон май френч.

[nyuszika.livejournal.com]

Дождь - это там, где Павел Лобков теперь? Это там же к Жоресу Алферову эти дурачки приставали с глупостями? Одни раз их послушала - больше вот ну совсем не тянет. Глупые, несерьезные ребята.

Мысли о том, что чего стоит (жизни за идею и т.п.) имеют право на существование. Но ОПРОС проводить в такой формулировке - гадость. И вдвойне гадость - потому что не всерьез спрашивают, не потому что душа болит, думая о тысячах жертв, а ради выпендрежа, это спекуляция на этих самых горьких мыслях. Вот правильно выше сказали: чтобы подразнить, ничего более.

А закрывать канал, даже такой глупый - тоже ерунда полная. Мало ли дураков кругом, всем рты не позакрываешь.

[kelebril.livejournal.com]

Я и пытаюсь понять, почему гадость. А у кого что болит - за других не решишь. У меня много чего болит... о чём я молчу. Блокада, кстати, тоже. Хотя я у ней никаким боком и никакими предками не отношусь.

[i-crust.livejournal.com]

а перечислите пожалуйста неглупых серьезных ребят?
нтв? Р-1? СТС? 5?

[alan-a-skaz.livejournal.com]

Твоя наивность и доверчивость регулярно восхищает меня :-)

В любой популярной книжице по риторике и психологии перечисляется ряд простейших приемов, которые неплохо действуют на массовую публику при соблюдении 3 условий:
1. Объект воздействия не отличается избытком интеллекта и осведомленности в теме, выбранной для воздействия;
2. Объект воздействия не ожидает подвоха, т.е. настроен некритично воспринимать информацию;
3. Внушаемые объекту мысли не вступают в явное противоречие с какими-то базовыми для него установками подсознания.

В данном случае, навязывается ложное условие выбора.

Т.е., сама формулировка вопроса подразумевает, как очевидное (!), что сдача Ленинграда ОБЯЗАТЕЛЬНО привела бы к спасению сотен тысяч жизней
{= внимание! Это и есть неявно НАВЯЗЫВАЕМАЯ, вопреки твоим наивным предположениям, точка зрения! Причем, заведомо ложная, но это и надо скрыть =}
- а вопросом, якобы, является ровно то, одобряем мы это спасение или не одобряем.

С достаточно явно навязываемыми оценками - тот, кто ради непонятно_чего выступает против (!) спасения стапиццот_мульонов жизней (!!!), тот (нехороший_человек_патамучта_нужное_вставить).

Ну и фоном к этому псевдовыбору можно пустить стандартный набор любимых антисоветчиками сказок - про заградотряды с пулеметами при полном отсутствии винтовок и патронов на передовой; про идейных борцов с бесчеловечной советской властью, исключительно от высоких мечтаний поступавших на службу к немцам; про пирожные, которыми якобы объедался в голодающем городе Жданов (диабетик, вообще-то); и прочие сорок бочек кровавой гебни. Это все уже в комментариях/обсуждениях вылить на публику, как бы от лица массовой аудитории - притом что и реальных идиотов, все это повторяющих, гарантированно немало, всегда можно и нужно добавить то же самое еще и от армии ботов.
И противников заранее назначенной точки зрения тоже надо представить, конечно - но в предельно утрированном идиотском виде, дабы, во первых, создать иллюзию объективности, и паче того - выставить нежелательную точку зрения как полнейший бред, а ее сторонников - как уродов и придурков.

А редакция, ну что вы, никому ничего не навязывает, ага-ага.

Так что люди, более умные, сведущие и догадливые, чем ты, поняли все правильно и не зря среагировали на уродов. Но это их ненадолго остановит - продолжение попыток непременно следует.

[i-crust.livejournal.com]

скажите пожалуйста, а слово "антисоветчики" вы сейчас. в 2014-м, употребляете в каком смысле?

[liberties.livejournal.com]

если бы Ленинград сдали, меня бы не было

[kelebril.livejournal.com]

Я подумала и поняла, что меня не было бы, если бы не было революции. И подавляющего большинства населения страны тоже не было бы. То есть были бы совсем другие люди. Это не за и не против, просто к вопросу об исторических развилках и зависимости от них конкретных биографий.

[alan-a-skaz.livejournal.com]

Предположение, что журналисты "Дождя" и заказчики их материалов поголовно безмозглы, столь же наивно и оптимистично, как и предположение о полнейшей невинности такого вот опроса.

Вот к публике, которая таки повелась на их разводку, это применимо в полной мере. А спланирована была эта акция, я уверен, с вполне себе неглупым расчетом на такую вот безмозглость публики. Ну и, может, некоторой части исполнителей.

[http://users.livejournal.com/_alina/]

Вопрос неэтичный, демонстрирует непонимание блокады и, видимо, всей войны, и значения ее для многих людей, впрочем, не составляющих, скорее всего, заметной части аудитории "Дождя". Играючи так, опрос провели.
Но именно крамолы не вижу.

[alan-a-skaz.livejournal.com]

еще один ликбез.
"Да вроде уже общее место, что командиров перед войной пересажали-постреляли, армию технически перевооружить не успели, ну и другие ошибки вполне признаются. А тут... в чём принципиальное отличие?"

Ошибки даже не то слово что признаются - их чудовищно преувеличивают и выпячивают.

При этом умалчивается, что противник располагал самой сильной, самой передовой, самой подготовленной и лучше всех оснащенной армией тогдашнего мира. С заметным, между прочим так, численным преимуществом.
При этом умалчивается, что мы были сильно ограничены в возможностях подготовки. Еще и потому, что наши будущие союзнички были рады любому поводу обвинить в агрессии именно нас.

При этом умалчивается, что РККА стала первой (и пожалуй что единственной) армией мира, которая смогла дать вермахту достойный отпор и нанести ему в первый же месяц потери больше, чем немцы потеряли за весь предшествующий блицкриг.
При этом умалчивается, что годом раньше вермахт, тогда гораздо более слабый и по численности, и по оснащенности, за примерно месяц, со смехотворно малыми собственными потерями, разнес по кочкам армию великой державы Франции в союзе с Англией, не говоря уж про всякие бенилюксы впридачу.

Немцы в 1940 году численно уступали противнику по всем статьям, кроме авиации - где их преимущество на начало войны было небольшим.
Французы и англичане были заранее, почти за год, отмобилизованы, начиная со "странной войны" сентября 1939 года, и находились в состоянии полной боеготовности.
Они располагали самым мощным в Европе и мире комплексом оборонительных укреплений - линией Мажино.
И продули со свистом, начиная войну в несравненно более благоприятных условиях, чем СССР.

Почему при этом никто не заходится в истерике, разоблачая преступную неготовность Франции и Англии к войне, а в отношении РККА такая истерика считается нормой и чуть ли не обязанностью всякого, кто затрагивает близкие темы?

[kelebril.livejournal.com]

С заходящимися в истерике я не сталкивалась, а про неготовность Англии и Франции, наверное, имеет смысл рассуждать англичанам и французам. Не знаю уж, рассуждают или давно обсудили и успокоились.

[sheser.livejournal.com]

Ну, понеслось.
Где его запрещают?
Его отключают от вещания операторы. Не законодательные органы. Операторы. Коммерсанты. Которые не хотят иметь дело с таким поставщиком контента. Они на этом контенте теряют клиентов.
Чисто невидимая рука рынка, так любимая либералами.
Аудитория не хочет это канал - каналу отказывают в партнёрстве.

[kelebril.livejournal.com]

Канал сегодня на "Эхе Москвы" озвучивал другую версию: очень неофициально операторы им сообщали, что это распоряжение сверху - отключить. Под любым предлогом. Потому и предлоги были все разные... или их вовсе не было, отключали без объяснений. А клиенты как раз звонили операторам и спрашивали: что за фигня, куда канал делся? А мальчики и девочки на телефонах ответить ничего не могли. Опять приходится решать, какая версия ближе к правде, руководствуясь исключительно революционной интуицией. И я даже знаю, что именно ты решишь.

[tanushok.livejournal.com]

добавлю немного про сам Дождь и то, что происходит вокруг него. Я уже давно пришла к мнению, что у ва, да и у нас тоже, больной палец лечат гильотиной.

[kelebril.livejournal.com]

Ага. По самую шею.