Исчерпывающий ответ Альфреда Коха сталинистам. Ни прибавить, ни убавить.

[kelebril]

Оригинал взят у maria_gorynceva в Исчерпывающий ответ Альфреда Коха сталинистам. Ни прибавить, ни убавить.

Френд поделилися вот этим постом из Фейсбука. Автор - Альфред Кох.

Я предполагаю, что у многих в ленте уже есть этот текст, но я, как ныне говорят, просто оставлю его здесь. Чем больше распространение, тем меньше риска, что пропадёт. Помещаю под кат - если кто-то уже читал, можно не заходить.

Напоминаю, что я не из тех, кто считают, что в СССР при советской власти вообще ничего хорошего не было. Но то, о чём пишет Кох, уж точно не хорошее. А всё более простирающиеся над Россией крыла всевозможных Дохлых Ворон, облечённых, к сожалению, властью, глубоко меня огорчают - именно тем, что двуногих тварей миллионы для них орудие одно.

Оригинал взят у baiyt в Исчерпывающий ответ Альфреда Коха сталинистам. Ни прибавить, ни убавить.

Из ФБ:
"Новая министресса Васильева спровоцировала очередной виток дискуссии о масштабе сталинских репрессий. Опять все начали складывать в столбик и высчитывать: какой процент потерь считается допустимым, а какой можно назвать чрезмерным?

Возьму и я в руки калькулятор и, господа сталинисты, возьму ваши цифры. Разумеется, я считаю их заниженными. Но даже ваши цифры говорят о следующем:

1. Жертвы Гражданской войны: 4,5 млн. человек погибло с обеих сторон в бою и от ран, а также в результате красного и белого террора.

Надеюсь никто не будет отрицать, что если бы большевики не узурпировали власть и не разогнали Учредительное собрание, то никакой Гражданской войны бы не было?

2. Умерло в результате голода 1921-1922 года минимум 5 млн. человек. Эти цифры приводило само советское правительство, когда запрашивало американскую продовольственную помощь. С тех пор оценка не менялась. Голод был безусловным следствием военного коммунизма и продразверстки, которую из-за него Ленин и отменил. Но уже было поздно.

3. Голод 1932 - 1933 г.г. Тут все просто: есть Заявление Государственной Думы от 2.04.2008 "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР", в котором ваша, сталинисты, путинская Дума черным по белому сообщает, что умерло от голода 7 млн. человек. Также сообщено, что эти жертвы явились следствием бессмысленной и жестокой коллективизации, которую проводил Сталин.

4. "Большой" террор 1937 - 1938 г.г. Ваша цифра - 1 млн. только расстрелянных. Сколько умерло от голода в лагерях, на этапе и т.д. - вы не считаете нужным сообщить. Так тому и быть - пусть будет 1 млн.

5. Депортация репрессированных народов. Ваша статистика: было депортировано 2,5 млн. человек. Потери при депортации не превысили 20%. То есть 0,5 млн. Пусть будет так.

6. Потери в во Второй Мировой Войне, случившиеся по вине плохо организованного командования войсками. Итак: я не беру жертвы среди мирного населения. Будем считать, что все они на совести Гитлера (хотя очевидно, что это не вполне верно).

Сталинская версия истории войны такова, что до лета 43-го года (т.е. до Куской Дуги) стратегическая наступательная инициатива принадлежала Германии. А после - СССР. Из этого следует, что два года Красная Армия отступала, а два года - наступала.

Таким образом вермахт и Красная Армия примерно поровну были в наступлении и обороне. Потери Красной Армии составили 8 млн. 866 тыс. человек, а немецкая армия потеряла 6 млн. 700 тыс. Разница впечатляющая...

Итого смерть минимум (!) 2 млн. советских солдат можно смело отнести к "гениальному" руководству усатого генералиссимуса и его удалых маршалов...

7. Голод 1946 года. Тоже сталинская (!) статистика дает необъяснимые демографические потери минимум 1 млн. человек.

Подведем итог: 21 миллион человек погибли исключительно и только благодаря мудрому руководству большевиков под руководством Ленина - Сталина.

Это не я придумал. Это ваши цифры, господа сталинисты. Если же учесть, что население СССР в то время было примерно 150 млн. чел., то речь идет о 14%. Причем это как правило - дети и молодые мужчины самого работоспособного возраста. А в случае "Большого" террора - еще и, зачастую, выдающиеся ученые, инженеры и деятели искусства...

Много это или мало - решайте сами... Цифры которые называют ваши оппоненты (и с которыми я согласен) - значительно выше.

Но что вы скажете по поводу этих, ваших цифр? Лес рубят - щепки летят? Вяло, не убеждает... Зато мы имеем индустрию? А как из этого вытекает необходимость смерти 12 млн. крестьян? Или жертв Гражданской войны? Ну не пришли бы большевики к власти - нам-то что? Вы же сами говорили, что они в 1917 году прервали преемственность истории и это, мол, плохо...

Каким образом из необходимости индустриализации вытекает обязательная смерть Вавилова? Или переломанные ребра Королева?

Или каким образом победа над Германией была бы невозможна без расстрела Тухачевского или выбитых зубов Рокоссовского?

Вот что я вам скажу: эти все 21 млн. людей погибли не из-за необходимости индустриализации или победы. Они погибли потому, что без террора большевики не удержались бы у власти. Они погибли исключительно потому, что красные звери не хотели отдавать власть. И поэтому держали народ в страхе. И поэтому убили такую уйму народа...

Но и это еще не все. Самое страшное то, что произошло с вами, господа сталинисты: вы превратились в животных. Вы рассуждаете о допустимых потерях так, как если бы вы были исследователи популяции парнокопытных, как если бы вы были егеря в заповеднике. Вот померзло стадо за зиму на 5% - это ничего - за лето восстановится... Погрызли волки 10% молодняка - в пределах нормы, так всегда бывает...

Вас совершенно не смущает чудовищность того, что погибли совершенно невинные люди. Невинные, понимаете? В вашей логике существуют какие-то нормативы, выдерживая которые вполне нормально убить столько-то невинных людей в обмен на прокатный стан или доменную печь.

А вот пусть даже и так! А пусть бы вас, госпожа Васильева спросили: раз некоторое (по вашим меркам - вполне допустимое) количество невинных людей можно уморить голодом за токарный станок, то давайте это будете вы? Или еще лучше - ваши дети?

Чего замешкались? Говорите вас - не за что? А этих крестьян в Поволжье - было за что? Или чеченских детей в товарных вагонах, их за что уморили голодом и холодом? За победу? А без этого ее бы не было? Это в 1944 году-то?

Вот у меня к этим "специалистам-историкам" типа госпожи Васильевой нет никаких претензий. Какие могут быть претензии к роботам, вся цель которых просто удержаться у власти и продемонстрировать верность трону? Они так много говорят о патриотизме и при этом утратили даже толику сочувствия к своим соплеменникам...

Я уверен, что русский народ обречен, если даже не видит, что им руководят его враги, фактически - человекообразные животные, которые, подобно марсианам, просто рассматривают русский народ как пушечное мясо и строительный материал для своих мегаломанских проектов.

А мне русский народ жалко. Чесное слово... Мне кажется он достоин лучшего... Хотя кто его знает, чего он достоин... На все воля Божья...

"

Comments

[naiwen.livejournal.com]

Я лютый антисталинист, но текст безграмотный и предвзятый.

[kelebril.livejournal.com]

Он просто считает с более раннего времени. Цифры вроде со ссылками на документы.

[naiwen.livejournal.com]

У меня в данном случае нет больших претензий к цифрам, у меня есть претензия к аргументации.

[kelebril.livejournal.com]

Я, собственно, ради цифр прибрала, пусть будет. На аргументацию особо и не смотрела.

[naiwen.livejournal.com]

у меня сейчас нет времени подробно по пунктам разбирать. Хотя это следовало бы сделать, так как безграмотные непрофессиональные тексты очень раздражают и дают дополнительные аргументы противной стороне.

[kelebril.livejournal.com]

Ну если будет время - поразбирай.

[naiwen.livejournal.com]

разобрала. Только вам же не понравится...

[kelebril.livejournal.com]

Вам - это кому?

[naiwen.livejournal.com]

Даже не знаю, как сформулировать :)

[kelebril.livejournal.com]

Нет уж, формулируй давай! 8-) Я прочитала, кстати. Что с войной чётко разобраться по количеству жертв невозможно - даже и спорить не буду. Голод 20-х и 46-го - спорно, но честно признаюсь, что копаться не буду, у меня порнушка недочитана. С неупомянутыми пунктами, как я понимаю, ты согласна. Ну и ладненько. Я про посчитанное количество умерших от голода к 33-му вообще не знала, а вот теперь в курсе, польза, однако. Ну и ты мою точку зрения на всё это знаешь, вот именно - невинные, и неважно, сколько именно.

[naiwen.livejournal.com]

С неупомянутыми пунктами я плюс-минус согласна (хотя куда он подевал жертв Гулага, он так пафосно пишет, что якобы их никто не считает, хотя они как раз плюс-минус посчитаны).
Насчет умерших от голода, что значит "посчитанное количество"? Он пишет только, что есть какое-то заявление Госдумы, в котором упомянута цифра. Я все-таки надеюсь, что ты понимаешь, что заявление Госдумы не является доказанным историческим фактом :) у нас в советское время называли цифры погибших в войне 20 миллионов, и это была официальная аксиома, потом стали называть 35 миллионов, сейчас вроде примерно сошлись на 26 миллионах...
число жертв голода - это как раз то, что сложнее всего верифицировать. Если по судебным приговорам и по лагерям у нас есть хоть какая-то документация (насколько полная и достоверная - это отдельный вопрос), то умершие от голода фактически никак не документировались. Если даже есть какая-то медицинская статистика (я не в курсе, нужно читать и разбираться), то в ней вряд ли фигурировала причина смерти голод. То есть реально это огромные цифры, несомненно это несколько миллионов, но вот сколько - три, пять, семь, десять? Даже в более-менее адекватных работах мне попадались самые разные цифры, от 3 до 10 миллионов (опять-таки, какие регионы они туда включают? включен ли Казахстан - а там одна из самых больших трагедий и так далее).
И да, я тоже считаю, что невинные и не важно, сколько именно (ну то есть какой-то порядок цифр мы можем себе представить, и он вполне впечатляет... любого нормального человека).
А насчет "формулируй" - ну я не люблю восторженный непрофессионализм, признаться. Когда человек радостно что-то постит только потому, что это соответствует его внутренним убеждениям или политическим взглядам и не дает себе труда задуматься, а точно ли так хорошо и правильно то, что он постит и нет ли там заодно с правильными мыслями также и откровенной лажи. Я про себя сама знаю, как мало я знаю по многим вопросам. И если я говорю, что не специалист именно в этой теме, то я с большой осторожностью буду подходить к тем же цифрам, например. А тут какой-то Кох, ни разу не историк, что-то написал, сослался на заявление Государственной Думы - и десяток представителей российской пятой колонны тут же радостно это перепечатывает и кричит "ура, нам дали самые правильные цифирки! Раньше мы жили без правильных цифирок, а теперь узнали наконец-то правду!".
Я не могу, извини, принять такой подход.

[kelebril.livejournal.com]

Неа. Не правильные цифирки, а цифирки, официально признанные властью, то есть наверняка заниженные. Про Казахстан я странным образом в курсе, натыкалась в фейсбуке и сама потом уточняла. От миллиона до двух, первый вариант - западные данные, второй - казахские. Число жертв Гулага официально, по-моему, так и не объявлено, все подсчёты - от энтузиастов с той или другой стороны, могу, конечно, что-то и не знать. И насчёт "радостно" - это мимо. Скорее " а есть и такое мнение, не уверена, что абсолютно правильное, но отложу для памяти, пусть будет". Правильно - про невинных, вот тут согласна абсолютно. А что касается "не хотели отдавать власть" - вот тут у меня большой вопрос, я думаю-думаю - и не могу понять, зачем всё это было нужно. Вот просто не могу.

[naiwen.livejournal.com]

Да необязательно "наверняка заниженные". Скорее округленные от балды из любой первой попавшейся монографии, которую кто-то во власти удосужился прочитать.
Пойми, не может быть "официально объявленных жертв", потому что нигде не лежит такой единый список, в котором это количество указано. Подсчеты вели не энтузиасты, а историки на основании различных методик (первичной лагерной документации и др.). Эти подсчеты могут быть неточными и неполными. Но точных и полных у нас никогда не будет, а вот порядок цифр (около 1,5-2 миллионов) примерно известен и вряд ли изменится, никакие новые исследования не откроют, чтобы там было не двадцать тысяч или двести миллионов.
С Куздрой сама решай, общаться или нет. Он урод и, кажется, почти у всех приличных людей уже забанен, но при этом он не хамит и общается в целом вежливо, только взгляды...

[kelebril.livejournal.com]

Не, общаться, конечно, не собираюсь, пришёл и нагадил, я просто не поняла, как его сюда занесло.

[naiwen.livejournal.com]

а это он меня читает (хоть я его и забанила), а я дала на тебя ссылку.

[kelebril.livejournal.com]

Кстати, что это за Куздра прибегала? Неадекват, я тапкой прибила и вытерла, но откуда такое взялось? Вроде ты про него упоминала, если я ничего не путаю.

[jeff-kari.livejournal.com]

Цифры они тут совершенно невероятные.
Я полагаю вполне нормальным и академичным спор сколько же таки всего было жертв репрессий. В обе кстати стороны, а не так что кто занижает - тот сука сталинист и враг народа.
Но надо все же тут оперировать документами, а не мешать все в кучу малу. И то и это и пятое и десятое и все в счет большевикам. Они конечно накосячили будь здоров. Но всех жертв гражданской писать им в ответственность это я извиняюсь - красиво...
Но может так мы и Коху насчитаем пару миллионов смертей? Чисто по демографическому провалу начала 90-х? Он ведь тогда не пописать вышел, а в правительстве был. Пусть ответит.

[kelebril.livejournal.com]

Ко всем цифрам указаны источники, можно проверять. Что куда относить - вопрос отдельный. А аргумент "сам дурак" звучит совершенно неубедительно. Вполне возможно, что дурак, но если цифры и факты правильны - спасибо ему.

[jeff-kari.livejournal.com]

Не "сам дурак".
А сам принял участие не рядовым в определенных делах. И типа все нормально. Так и надо. Большевики тоже считали, что так и надо. Классовая борьба и все дела.
А тут тоже типа все норм. "Не вписались в рынок, мудаки, совки и дятлы"...
К цифрам указаны источники. А что это за источники? Какое к ним доверие? Потому что с этим делом не все в порядке. Бывает публикуется просто ахинея.
Сколько у него там на круг безвозвратных потерь с 1924 по 1989? Давай проанализируем без источников, а просто по демографии и логике.

[kelebril.livejournal.com]

Вот именно и получается, что сам дурак. Источники можно проверять, степень доверия проверке тоже поддаётся, если, конечно, априори не считать всё, что тебе не нравится, ахинеей. Анализировать сейчас точно не буду, завтра на работе аврал, и послезавтра, и в пятницу тоже, так что надо высыпаться, а много ли на это времени будет - непредсказуемо, бывает, что и до десяти там сидим. А анализировать по демографии тоже можно только с привлечением источников, и ооочень многих, включая детскую и материнскую смертность, рождаемость, возрастной состав населения и всё прочее.

[mashaaaa.livejournal.com]

Ты читала книгу Олега Хлевнюка "Сталин. Жизнь одного вождя"? Там автор из чертовой прорвы источников вытаскивает и выстраивает весьма целостную (и весьма страшную, надо признать) картину.

[kelebril.livejournal.com]

Неа. Надо поискать.

[jeff-kari.livejournal.com]

Сорри. Я ни в коем случае не придерживаюсь позиции сам дурак. Но провести полный анализ по источникам это дело на 200 человеко часов минимум (реально больше). Сейчас у меня просто нет столько времени на это дело.
Но демографический провал 90 х это вроде как общепризнанный факт. И уж кто кто, а гражданин Кох там поучаствовал не на последних ролях.
Можно много спорить кто там виноват. Но факт такой имеется. А вину на себя гражданин Кох не берет.
А большевики - виноваты. Видимо и в этом тоже.
Извини.
Мне просто очень не нравится когда все валят в кучу и ищут крайнего. Ситуация несколько сложнее изложения на одной страницы А4...

[kelebril.livejournal.com]

От того, что Кох поучаствовал в демографическом провале в 90-е, данные в документах 20-40-х годов не изменятся. В данном случае он всего лишь ретранслятор, моральные права и всё такое я оставляю за скобками. 200 человеко-часов - пожалуй, преувеличение, хотя всё зависит от доступности источников в электронном виде. В любом случае некогда, увы. Но я сильно сомневаюсь, что явно неглупый человек назвал бы конкретные проверяемые источники и приписал им выдуманные цифры.

[liberties.livejournal.com]

но аргументация сильно хромает. Например, в первые годы войны потери нашей армии были огромны. И из-за внезапности, и из-за того, что вермахт вербовал на оккупированных территориях население. Причем посчитать количество, сколько погибло завербованных на сторону вермахта из мирного населения сейчас уже невозможно. По крайней мере, это почти все ученые утверждают (что нельзя посчитать).
А в последние два года потери минимальны, чуть ли не меньше, чем у союзников вместе взятых.
Это то, что я помню из анализа архивов. Папа бы с цифрами рассказал.

[naiwen.livejournal.com]

а где у него указаны "конкретные проверяемые источники", я что-то не вижу.

[naiwen.livejournal.com]

***В обе кстати стороны, а не так что кто занижает - тот сука сталинист и враг народа.

Джефф, я вот вспоминаю, как ты в моем жж пару месяцев назад искал японских шпионов в Смоленской области...

[jeff-kari.livejournal.com]

Я вообще-то допускал наличие таковых шпионов даже и в Смоленской области в единичных количествах, а не шпионскую сеть в Смоленской области на 300 человек. Первое вполне возможно, второе ИМХО - нет.

[mashaaaa.livejournal.com]

Погоди, я не вижу чего-то очевидного или тут в конце провал в рассуждениях?
> Подведем итог: 21 миллион человек погибли ... Если же учесть, что население СССР в то время было примерно 150 млн. чел., то речь идет о 14%.

Ведь 21 млн погибших -- это за 25 первых лет советской власти, а численность населения взята срезом на один момент. Тем временем 25 лет -- это целое поколение. Слушай, ткни меня, где у меня ошибка, я сегодня водку после вина пила.

[kelebril.livejournal.com]

Водку после вина - нормально, главное - градус не понижать. 8-) Да, тут он лопухнулся, но мне больше интересны абсолютные цифры.

[mashaaaa.livejournal.com]

Да, это я, увы, на собственной шку^W практике уже давно усвоила...
Честно говоря, если в рассуждениях есть провал, который даже я могу заметить, то как-то доверие к аффтару падает: мало ли что он переврал по невежеству.

[kelebril.livejournal.com]

Источники-то указаны, можно проверять, вот когда только...

[naiwen.livejournal.com]

о, хотя бы один человек это заметил.

[mashaaaa.livejournal.com]

Тут, видимо, нужно отметить, что я не сталинистка, а совсем наоборот. (Или не нужно. Лучше бы это предполагалось по умолчанию,)

[naiwen.livejournal.com]

Ну естественно, и я тоже не сталинистка, а совсем наоборот. И именно поэтому меня раздражают малограмотные тексты, в которых смешались в кучу кони, люди... то есть, прошу прощения, жертвы Гражданской войны и сталинских репрессий, и полно прочей некорректной аргументации. Мне не нравится, что потом именно этим текстом будут размахивать уважаемые идейные оппоненты и кричать - вот посмотрите, какую опять глупость придумали эти либерасты.
(и я к тому же историк по образованию... не специалист по сталинским репрессиям, но знание общей исторической методологии помогает отследить недобросовестное передергивание с целым поколением).

[leleshka.livejournal.com]

Вот и я совсем наоборот. И больше всего меня раздражает, что с такими единомышленниками врагов не надо. Потому что придет один умный сталинист (их есть у нас, как ни странно), ткнет аргументированно в эту лажу и все - сталинисты получают еще один балл в свою поддержку. А ведь подхватят, растиражируют (как фигню с тысячами затонувших привзрыве ДнепроГЭСа), а потом удивляются, что это "либерал" стало ругательным словом. :(

[naiwen.livejournal.com]

именно так.

[mashaaaa.livejournal.com]

Тут, видимо, нужно отметить, что я не сталинистка, а совсем наоборот. (Или не нужно. Лучше бы это предполагалось по умолчанию,)

[mashaaaa.livejournal.com]

Тут, видимо, нужно отметить, что я не сталинистка, а совсем наоборот. (Или не нужно. Лучше бы это предполагалось по умолчанию,)

[tatyana rumyantseva (from livejournal.com)]

По военным потерям тоже не очень понятно. Сдается мне, что у военнопленного Ганса выжить шансы были больше, чем у пленного Ивана, я уж не говорю про Исаака.

Немного погуглила, да, порядка двух миллионов (плюс-минус) советских военнопленных погибло в фашистских лагерях. В отличие от 382 тысяч солдат вермахта (данные википедии). Вот тебе и разница в потерях.