В последние дни всплыл Сталин...

[kelebril]

Ну, не то чтобы в последние, перед 9 мая. И во время. Там - бюст, там - портрет, там - плакат. И я пытаюсь понять, как это вообще. И почему для меня вариант "да, народ тиранил, но зато!.." невозможен вообще. Ну, в процессах разных бесед выяснилось, что мне, похоже, повезло с возрастом и с работой. Когда я была молода, мозги не закомпостированы, а про времена культа личности начали публиковать массу всего в периодической печати, я работала в библиотеке, в читальном зале, и все толстые журналы проходили через меня. Ну и да, читала я всё. Даже "Архипелаг ГУЛАГ". Даже - потому что написано это на самом деле ужасно, в смысле чисто литературном, потом пыталась перечитать - не смогла. И ещё много-много всего. Мемуары особенно впечатляли. Но, с другой стороны, никуда не делись эти мемуары, их потом в виде книг переиздавали, сейчас вообще интернет есть. Но вот не читают, похоже. Или вообще не читают, не только про это...

Спросила у дочки, что в школе про времена культа личности рассказывают - знает слово "ГУЛАГ", знает, что туда ссылали за неугодные государству взгляды, утверждает, что никаких оценок ни учитель, ни учебник не давали, и это, с её точки зрения, правильно. Ох, похоже, неправильно. Не объясняют, какой кошмар тогда творился. Я не сторонник того, чтобы запрещать - неважно, свастику или портреты Сталина. А вот объяснять надо. Долго, тщательно, подробно, чтобы дошло и даже в голову не приходило выставлять это напоказ. Но почему-то никому это не надо, да и вообще вспоминать о тогдашних ужасах нынче немодно. Ох, вляпаемся ведь опять. Как бы ребёнку подсунуть "Крутой маршрут"... и надо бы раздобыть "Непридуманное", для личного употребления. В бумажном виде.

Comments

[nina-chatte.livejournal.com]

Как-то вы в этом вопросе положились на школу.

С теплым пушистым приветом
Нина

[kelebril.livejournal.com]

Нет, конечно, я периодически упоминаю... но для меня оно настолько само собой разумеется, что, видимо, маловато упоминаю. Упущение.

[dvornyagka.livejournal.com]

А это классика жанра. В нас оно сидит настолько по дефолту, что кажется, детям должно передаваться невербальным путем из воздуха телепатически. Авотфиг -- надо говорить, чтобы не. Сама себя на этом ловлю всю дорогу.
То есть, невербальным тоже передается многое, но не все.

[an-kl.livejournal.com]

Мы в мои 12 лет были в гостях у институтской подруги мамы в Чехословакии. Мне выдали стопку книг, и те полторы недели, которые мы у нее гостили, я сидела и читала, не выходя из дома. Все книги я не помню - там толстая стопка была, но "Архипелаг..", "Крутой маршрут" и "Кто сумасшедший" запомнила навсегда. Это было 80=й год. Кроме того родители собирали все журналы "Юность" чуть ли с момента его основания, так что "Бабий Яр" и "Люди остаются людьми" я еще раньше прочитала.
Мои дети про Сталина знают, и о его роли в истории нашей семьи тоже знают, но читать на эту тему не читали ничего. И боюсь, что и не прочтут. Для них это еще и чужая страна, что не говори. Но знают, и то хлеб

[kelebril.livejournal.com]

У нас в истории семьи, что крайне странно, особых ужасов нет. Ну, одному деду все зубы выбили - но выпустили, в деревнях было, видимо, попроще. Ну, другого арестовали по доносу - стоял у него трофейный приёмник со снятым корпусом, шпион однозначно, но на авиамоторном заводе он был настолько ценный кадр, что начальник через три дня его вытащил. Так что из семейной истории как-то вспомнить нечего, да и этих прадедов она в глаза не видела, а с эмпатией у неё не так чтоб очень - чужие истории, подозреваю, не слишком тронут. Надо работать.

[an-kl.livejournal.com]

То, что не видела - это да. Я=то все это от бабушки и деда слышала, и "тревожный чемоданчик" бабушкин видела, и тетя рассказывала, как им с дядей вдалбливали, куда бежать надо, когда бабушку с дедом заберут - именно "когда", а не "если", потому что забрали всех братьев бабушки и всех братьев деда. И про то, что дед им заранее говорил, что они ни в чем не виноваты, что бы про них не говорили. Для меня это близко. А уже расстреленный прадед с отцовской стороны затрагивает значительно меньше, потому что папина семья от меня достаточно далека была.

[jeff-kari.livejournal.com]

Для правильной оценки надо чтоб были проведены глубокие исследования вопроса. Статистика, то се. Потому что сторонники и противники приводят цифирь которая у первых показывает, что ничего такого вообще не происходило, а у вторых показывает какую-то извините невозможную ахинею при которой у каждого второго ныне живущего обоих предков предков расстреляли. Что не соответствует наблюдаемым фактам. У тебя к примеру кто-то был репрессирован в семье?

[kelebril.livejournal.com]

Я выше написала. По-крупному - нет. Вот бывшая свекровь недавно порассказывала, что было с её всякими дядями в Махачкале. Но мне для оценки достаточно мемуаров. Живые впечатления людей, которые явно не сговаривались, и статистика тут уже не принципиальна.

[jeff-kari.livejournal.com]

Да как раз статистика - принципиальна. Т.е. реальный _масштаб_ репрессий. Я не спорю, что даже один несправедливо посаженный и/или расстрелянный - уже прискорбно.
Мемуары в той же Юнности и прочих толстых журналах и я читал. Вопрос именно в том, насколько это прошло не по "элите", а по простому народу.

[aywen.livejournal.com]

По простому народу прошло ещё раскулачивание и голод. Ну и учёных и творческих людей типа Мандельштама или Ариадны Эфрон тоже к элите причислять?

[jeff-kari.livejournal.com]

Голод это вообще отдельный вопрос. Там сочетание неурожая, не верных планов и требований, системного балобольства начальников и желанию прикрыть свою задницу. Которое вылилось в масштабную трагедию. Не новая в мировой истории штука :(((
Раскулачивание проходило в разных местах по разному. В деревне моих предков раскулачили двоих на 150 дворов.
Политическое решение. Но сколько именно конкретно? Одни называют чуть не 5 миллионов человек, другие 800 тысяч...

[kelebril.livejournal.com]

Знаешь, в моём родном городе всего-то 350 тысяч, и 800 для меня - очень до фига.

[nina-tian.livejournal.com]

А принудительные депортации по национальному принципу считаются?

[kelebril.livejournal.com]

Ох, Нин, если всё сосчитать - придётся признать, что наше государство прошло через совершенно людоедский этап. А не хочется. Психологическая защита. Вполне понимаю, но... я, видимо, действительно оказалась в нужном месте в нужное время, и с работающими мозгами. И вообще крайне не люблю врать, и себе в том числе. Да, было. Да, полный кошмар. И да, никакой путь от сохи до атомной бомбы этого не искупает.

[al3101961.livejournal.com]

Читайте Земскова - статистика, Покровский о голоде на Украине хорошо написал. Ну а на счет последней фразы - так вы не правы.

[smirnfil.livejournal.com]

Ну я согласен с цифрами Земсково(может быть проценты отклонений, у нас любят по чуть-чуть со статистикой играть, но общий порядок цифр он отражает). Это же без мата не описать. 800тыс. только расстреляных по 58 статье. Репрессии как норма все Сталинское время, а не только 37-38. Принципиальная беззаконность репрессий. Вам этого мало?

[al3101961.livejournal.com]

Что значит принципиальная беззаконность? Конституция - была, УК СССР - был. В чем беззаконность?

[van-der-moloth.livejournal.com]

Разве по этим законам разрешены "тройки"?

[al3101961.livejournal.com]

А причем здесь это? "Принципиальная беззаконность репрессий." - ведь речь об этом идет. А в УК была статья 58 (да и много других) и что это беззаконость. Вы еще скажите что там все невиновные были. Да были невиновные, но это все эксцесы исполнителей. Прочитайте приказ Л.П.Берия при всуплении в должность (http://al3101961.livejournal.com/1594679.html), я думаю там есть ответы на ваши вопросы.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да, все осужденные на заседаниях "троек" - осуждены беззаконно, в противоречии с действующим законодательством, и следовательно невиновны.

[al3101961.livejournal.com]

Почему в противоречии: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61360, http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0010_trj&object=translation&l=ru
Вы смотрите на все с позиций сегодняшнего дня.

[nina-tian.livejournal.com]

Самое страшное, что как ты и писала эти неосталинисты тащат страну в тот же ужас.

[smirnfil.livejournal.com]

800 тыс. это только расстреленые по политической статье. Из них одних шпионов в пользу Японии - 123 тыс. человек.

[an-kl.livejournal.com]

Что считать "элитой", а что "простым народом"?
В моей семье сидели два брата деда и четыре брата бабушки, деда не посадили чудом - спас его тогдашний начальник. Все инженеры, кроме старшего брата бабушки, который тоже был инженером, но еще и военным моряком. Это элита? Взяли всех за происхождение - дед из дворянской польско-немецкой семьи, бабушка - из священников. Повезло, все выжили. В семье отца расстреляли его деда - равина, за сионизм. Элита? Семья мужа была раскулачена и сосала на север, прадед уже там арестован и растрелян. Была сослана все Стрельнинская колония "екатериненских немцев" - это элита?
Наш дом был кооперативным, дом ИТР Свирьстроя, в 33-м году построен. Мы как-то считали, 7 человек из дома не вернулось. А арестованные были чуть ли не в каждой семье, если не сами, то родные уж точно . Так что по моей личной статистике размах репрессий был огромный.

[al3101961.livejournal.com]

тысяча мильенов

[kelebril.livejournal.com]

Полгода назад я наконец-то доехала на зачтение имён расстрелянных к Соловецкому камню. Стояла в очереди где-то час сорок, слушала, кого расстреляли - строго по официальным документам. И была потрясена тем, сколько именно представителей простого народа. Ткачиха, сапожник, крестьянин, слесарь, кладовщик... Представители элиты мелькали очень изредка, ну и какой элиты - военные в основном, и отнюдь не маршалы и не генералы. У меня до сих пор лежит листок оттуда - Кейпенварлиц Мария Павловна, педагог латышской школы, расстреляна 25 марта 1938 года. Ой как прошло. И читали эти списки с 10 утра до 10 вечера. И прочитано за прошедшие девять, если я правильно сосчитала, лет далеко не всё, а в Москве расстреляли 30 тысяч - да, залезла в яндекс, уточнила, у меня на цифры памяти никакой.

[mashaaaa.livejournal.com]

Да, 30 тыс. в одной Москве, по данным Мемориала.
А вы сходите в этом году вместе. Я свою брала в прошлый раз. Она не читала, но слушала. Вроде что-то поняла. Пусть школа не дает оценок, но семья-то может давать.
Для детей есть еще книжка "Сталинский нос", она такая нарочито детская, с короткими предложениями и предельно простыми описаниями. Но настроение и понимание она создает. Может, взрослым шестнадцатилетним девушкам тоже подойдет?
Я "Крутой маршрут" читала лет в 27, и, по-моему, раньше просто не поняла бы там половину.

[kelebril.livejournal.com]

Я-то после работы поехала, а вместе... вот честно, даже в голову не пришло. Надо подумать. И подготовку провести. Ребёнок уже не в том возрасте, чтобы сказала мама "пошли" - ну и пошли. А что можно не понять в "Крутом маршруте"? Разве что всякие политические причины арестов в начале, ну, с этим разобраться можно, а дальше всё совсем просто. Детские книжки она точно читать не будет, выросла уже.

[mashaaaa.livejournal.com]

Полгода на подготовку еще есть :) На ютюбе выложены ролики с прошлых лет, можно посмотреть заранее, что и как там делается.
Мне кажется, что в юном возрасте такие книги воспринимаются больше как приключенческие романы: а ну-ка, что там дальше, а тут, интересно, как она вывернется? Но, наверное, это индивидуально.

[kostyad.livejournal.com]

газета Вечерний Ленинград публиковала каждый день списки невиновных жителей Ленинграда и обл расстрелянных в 1935-1940 с 1989 по 1992 и в каждом номере по 50 чел фамилия имя отчество профессия дата рожд и дата казни на Левашовском полигоне и др местах . сейчас газеты сильно деградировали и правду почти не пишут . у вечерки был тираж 400 тыс. я выписывал . люди покупали свежий номер в 16 -17 ч в киосках . более 20 тыс расстрелянных позже признали невиновными .

[al3101961.livejournal.com]

"Ох, похоже, неправильно. Не объясняют, какой кошмар тогда творился. " А я вот вспоминаю слова моей бабушки (9 детей воспитала), про предвоенные года, - "Эх, только жить начали и война..." и кстати по нему (Прекрасному Иосифу), в отличии от гриба, люди искренне плакали.

[smirnfil.livejournal.com]

"Так выпьем же за Чейна-Стокса" никогда не слышали?

[al3101961.livejournal.com]

Предатели и моральные уроды были всегда. Ни одна тварь которая в конце 50-х и 60-х клеветала на Прекрасного Иосифа, не отказалась и не сдала полученные при нем Сталинские премии.

[smirnfil.livejournal.com]

А чего на Виссарионыча клеветать?

Внешнюю политику продул всю - единственное достижение - после войны Финляндию в "сферу интересов" не втянул.
Провел в стране террор беззаконный террор, последствия которого до сих пор расхлебываем.
Экономику построил на троечку - давайте выпустим 20 тыс. танков потому что можем, раскулачивание и голод из-за фигового управления в достижения никак незапишешь.
Войну провел не особо - каких-то гениальных управленческих решений за ним не числиться.
Послевоенный период - вообще мрак и ужас, мог бы вписать страну в мировую экономику и культуру с легкостью, а вместь этого какой-то ерундой страдал.

Хреновый менеджер, одним словом.

[al3101961.livejournal.com]

Рассмешил, и вот такие "образованцы" и в правительстве, правда от них рыдать хочется. Идиёт, ты еще живешь то благодаря ему.

[smirnfil.livejournal.com]

Я живу, в том числе, благодаря тому, что мой дед выжил в Гулаге. Но вот усатому идиоту я точно ничего не должен.

PS посмотрел в вашем журнале ссылку на "американцы на луне не были". Простите, что вступил с вами в беседу, может вы еще русский фантаст?

[al3101961.livejournal.com]

Ничего не знаю про вашего деда, но вот Лебеди тоже говорили что их отец ГУЛАГ прошел, ну прошел, оказалось за бандитизм обыкновенный. Вы только одну ссылку посмотрели? А вам дать кучу (вопрос рассмотрен с разных сторон) или сами найдете? Ну а по поводу фантастики, что вам сказать? Только то, что хрущ не зря запретил преподавание ЛОГИКИ в школе, вот и выросли "образованцы", которые голову включать не хотят.

[smirnfil.livejournal.com]

Чувак, я с тобой общаюсь только по тому, что ты отличная пропаганда тезиса сталинисты - сумасшедшие. Это все твое достоинство. С ходу обвинять даже не оппонента, а его родственников - это дно.

PS Восхваление логики в этом контексте - вишенка на тортике, похоже её тебе точно не преподавали.

[al3101961.livejournal.com]

Чувак - это вы, мы с вами на брудершафт не пили. Я не психиатр, но читал что все больные считают окружающих - сумасшедшими.

[smirnfil.livejournal.com]

Хотите на вы будем на вы. Фидо клевая сеть была.

То есть я здоров поскольку окружающих сумасшедшими не считаю. Логика классная наука.
А что вы про Шостаковича скажете - трагическая случайность, что власть не ценила талант, или так ему и надо?

[al3101961.livejournal.com]

Да вы акробат, с темы на тему прыгаете. И главное без фактов, ссылок, так одни анекдоты и фамилии. Бесполезный и не интересный (для меня) разговор. Идите лучше в Фидо. Всего хорошего.

[kelebril.livejournal.com]

Да, классический образец. Но они все однотипные и стопроцентно предсказуемые, не очень интересно.

[smirnfil.livejournal.com]

Шаламов. Мрачная литература, но пока Сталина не закопают Шаламова надо знать.

[kelebril.livejournal.com]

И Галич, между прочим.

[blogrev.livejournal.com]

Упыри встают из гроба

[hexelina.livejournal.com]

По Сталину, увы, горько плакали люди, непосредственно пострадавшие от его политики, например, моя воцерковленная (при Сталине это доставляло массу неприятностей) тётя из раскулаченной семьи середняков (две коровы на десять детей считалось слишком много), оставшаяся старой девой, так как её жених боялся, что его в любой момент смогут арестовать в силу выбранной им профессии священника и его жена с детьми останется в нищете (семья жены не оправившаяся от последствий раскулачивания поддержать её не сможет) и предпочёл монашество. То есть сталинизм во разных проявлениях женщине реально жизнь поломал, а она на похоронах его источника искренне рыдала. Почему? Насколько я понимаю, потому что Сталин "войну выиграл". Пока существует этот миф, говорить о ГУЛАГе, репрессиях и терроре - бесполезно. Потому что ответ будет один: под властью Гитлера было бы однозначно хуже. А первый разоблачитель сталинского культа личности ещё и "Крым хохлам подарил", и не сдержан был на язык (а Сталин на публике никогда не терял самообладания и умел произвести впечатление человека спокойного и уравновешенного), и предшественника критиковал (а вот Сталин всегда скромно подчёркивал, что просто продолжает дело Ленина). Нет, ни ГУЛАГ (там, вроде, цифры спорные, хотя описания допросов и пыток и без цифр впечатляют), ни Шаламов с мифом не справятся, а исторические сведения о пакте Молотова-Рибентропа, дружбе с национал-социалистами и т.д., короче, о том, что Второая Мировая была несколько иной, чем её описывали в советских учебниках, и о реальной (а не мифической) роли Сталина в ней.