kelebril: (Default)
[personal profile] kelebril
Совершенно профнепригоден, оказывается. http://www.pravmir.ru/roditeli-detej-invalidov-vystupili-protiv-vyskazyvanij-pavla-astaxova/. Раз уж человек детьми занимается и зарплату за это получает - неплохо бы хоть чуть-чуть понимать, почему рождаются дети со всякими болезнями, пороками развития и хромосомными нарушениями. На самом деле совершенно неизвестно, почему. У любых родителей, и у самых что ни на есть положительных во всех смыслах. Неа, родители сами виноваты, считает дяденька...

Date: 2013-02-02 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
Тут есть только одно зерно истины: обследоваться надо на ранних стадиях беременности. Не ото всего, но помогает. По крайней мере тем, кто считает, что уж лучше аборт, чем неполноценный ребёнок. А те, кто считает, что на всё воля божья, и в детдома не сдают. Как правило. Хотя судя по количеству инвалидов в детдомах, полно тех, кто не обследуется, а ответственности не несёт.

Date: 2013-02-02 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Алкоголики в основном. Не несут, в смысле. И да, влияет на детей. Но я по-прежнему читаю конференцию "Другие дети". Мамы из кожи вон лезут, тратят бешеные деньги на аутистов, эпилептиков, алаликов, не пьют-не курят... а вот такое родилось. И никто не виноват, родители уж меньше всего.

Date: 2013-02-02 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
Не всё пока выявить можно. Однако моя знакомая родила дауна не так давно. 1) не обследовалась, 2) потому что православная, 3) аборт всё равно бы не сделала, 4) оставила себе, конечно.
А уж даун выявляется достаточно давно и точно.

Date: 2013-02-02 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] nira-tae.livejournal.com
У "даунов" есть возможность вырасти в нормальных или почти нормальных людей, если ими заниматься. Они обучаемы. Есть более страшные нарушения - синдром Лежена (или кошачьего крика) и ещё хуже - синдромы Эдвардса и Патау. Там дети не жильцы, а если чудом и доживут до школьного возраста - будут глубоко умственно отсталыми. Вот однажды встретила в Сети, как женщина оплакивает своего ребёнка с синдромом Патау, умершего в возрасти 3 недели. Она до последнего надеялась, что пронесёт, она молилась об исцелении (глубоко верующая), а на неё смотрели как на сумасшедшую.
В таких случаях точно лучше сделать аборт, но для неё он был неприемлем.

Date: 2013-02-02 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
Даунов можно (некоторых) довести до простейшей самостоятельности, но не более. Потом, там зависит от степени, практически, какой кусок лишней хромосомы достался.
3 недели - это ещё ладно, вот я читала про семью, где родятся дети, которые к трём годам слабнут и умирают постепенно. А на анализах это не берётся. И вот у них мрут эти дети, а они заводят новых - ведь анализы ничего не показывают! И там было раза три на тот момент.

Date: 2013-02-02 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] greeen-mouse.livejournal.com
Уй, а в детскую республиканскую больницу направление получить этой семье было слабо? Которая на Юго-западной? И, кстати, если все эти дети были мальчиками, то о том, что это за заболевание, даже я знаю. Если это оно, то людям надо родить девочку и все будет в порядке.

Date: 2013-02-02 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
Слабо, потому что это было где-то не у нас - в очень цивилизованной стране, не то в Израиле, не то в Австралии. Мальчики были, да. И не факт, что это "было" - оно может продолжаться и сейчас. То есть я не знаю, умер очередной или ещё нет.

Date: 2013-02-02 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] greeen-mouse.livejournal.com
Там тоже наверняка медицина нормальная. Другое дело, что в глубинке врачи могут быть неграмотные.
Если это - то, о чем я думаю, то ребенок умрет, ген сцеплен с X-хромосомой.

Date: 2013-02-02 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] gray--cat.livejournal.com
иногда бывают ошибки в пренатальной диагностике. да что уж там, пол и вес ребенка по УЗИ определить не могут :( и "маленький плод, надо докармливать" рождается на 4,5 килограмма, а девочка неожиданно оказывается мальчиком.

я не обследовалась, поскольку аборт все равно не стала бы делать, а так нервы целее. но и опции "отказаться" не рассматривала.

Date: 2013-02-02 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Это-то понятно. И даже принцип "молчи - за умного сойдёшь" усвоить не может.

Date: 2013-02-02 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
1. Таки заметная часть (для самых нервных: ни разу не утверждаю, что 100%!) врожденных уродств имеют вполне объяснимое происхождение по вине родителей. "Пьяное зачатие", например. Пьянство, курение и наркомания, а также прием некоторых лекарств - особенно сильных психотропов - во время беременности тоже имеют немалый шанс вызвать врожденные проблемы, не говоря уж о наследуемых инфекциях вроде ВИЧ и сифилиса.

2. В руском языке слово "дурак" означает как слабоумных, так и штатных паяцев/шутов.
Главный наш об-дуб.. обмуд... в общем, ...смен, детозащитничек наш - по должности второй случай.
Зарплату он получает не за реальную заботу о детях, а за имитацию этой заботы со стороны властей - но чтоб без лишних расходов и без ущерба интересам самой власти. И отрабатывает ее, как может, именно в этом направлении.

Date: 2013-02-02 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Вот именно, что не 100%, и далеко не 100. Я просто знаю (опять же из интернета) очень выразительный случай - мама-папа не пили-не курили, перед зачатием обследовались, все проверки мама в процессе беременности прошла... а ребёнок родился с каким-то крайне редким хромосомным нарушением. В общем, в год голову ещё толком не держал, об умственном развитии вообще молчим. Откуда берётся ДЦП - вообще никто толком не знает, от родителей точно не зависит. А по второму пункту - имитация какая-то ну очень хреновая... зарплату не отрабатывает совершенно, я бы уволила, чес-слово.

Date: 2013-02-02 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
О да, у меня есть знакомые, у которых девочка с хромосомным нарушением. Таких зафиксировано 38, кажется, во всём цивилизованном мире. А вторая нормальная.

Date: 2013-02-02 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Это не та, про которую вы мне книжку давали? Помянутый мальчик тоже примерно в такой группе... то есть не 38, но где-то полторы сотни. Какое-то плечо какой-то хромосомы... не воспроизведу, в общем.

Date: 2013-02-02 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] frema-zhu.livejournal.com
Она самая. Очень мозговитая девка, но даун проще... Ум без тормозов - это ужас.

Date: 2013-02-02 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Куда ж я эту книжку засунула... с интересом прочитала, кстати. И перечитала бы. Надо шкафы прошерстить.

Date: 2013-02-02 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] nira-tae.livejournal.com
Если плечо хромосомы - скорее всего, не синдром Дауна, а что-то другое. Возможно, синдром Лежена.

Date: 2013-02-02 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Не Дауна, конечно. Название не вспомню, но что-то очень редкое. Анализы на генетику где-то за границей сдавали.

Date: 2013-02-02 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
"мама-папа не пили-не курили"
Я не упомянул еще один объективно постижимый разряд источников уродств, только уже не по вине родителей - загрязнение окружающей среды, недоброкачественные мед.препараты, вредные добавки в пищевые продукты, и т.п.
А есть, да, еще и непостижимые, которые тем более нельзя просчитать заранее.
Однако некоторый вполне заметный процент вины родительской тоже бывает.

"по второму пункту - имитация какая-то ну очень хреновая"
"Яка дэржава, такiй тэракт". Какая власть, такие и представители.

"я бы уволила, чес-слово"
Была б моя воля, увольнением бы для большинства чиновников дело только началось, а не ограничилось.
Но хотеть не вредно...

Date: 2013-02-02 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
Вскоре после теракта "911" сидят два кума на пригорочке и видят, как старенький "кукурузник" падает прямо на полуразвалившуюся водокачку. Переглядываются и говорят эту скараментальную фразу.

Date: 2013-02-02 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Вот про загрязнение окружающей среды как раз с государства надо спрашивать, а не с родителей.

Date: 2013-02-02 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
кто б спорил. только с него ж еще поди спроси...

Date: 2013-02-02 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] e-litvinenko.livejournal.com
с хромосомными нарушениями, как наиболее грубыми, отлично справляется диагностика на ранних стадиях методом анализа амниотической жидкости. В смысле. справляется с выявлением этих нарушений.

Date: 2013-02-02 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Без особых показаний, как я понимаю, такой анализ не делают, поскольку есть какой-то риск выкидыша. Ну и потом - нужны же какие-то основания для анализа. А если со всех сторон положительные родители, молодые, специально перед зачатием обследованные... в голову же не придёт. А менее продвинутым родителям даже при факторах риска не придёт, не знают они о такой возможности, и врачи в женских консультациях, такое ощущение, тоже далеко не все в курсе.

Date: 2013-02-03 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
В женских консультациях уже все. Сейчас это входит в обязательно предлагаемую программу. Точнее, входит в скрининг, и по результатам предлагают анализ амниотической жидкости.

Другое дело, что я, например, отказалась именно из соображений риска для плода.

Date: 2013-02-02 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
Рад, что понравилось. Ничего не имею против использования кем угодно и сколько угодно :)

Date: 2013-02-02 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] greeen-mouse.livejournal.com
Пьяное зачатие - это миф. Лекарства влиять могут, но об этом на всех этикетках предупреждают.

Date: 2013-02-02 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
"Пьяное зачатие - это миф."
подозреваю, что дело в дозе.

"Лекарства влиять могут, но об этом на всех этикетках предупреждают."
1. Предупреждают не на всех - закинь поиск на слова "талдидомид" и "контерган".
2. Не всегда содержимое упаковки полностью отвечает содержанию этикетки.

3. Но это (1,2) хотя бы не по вине родителей. А хватает еще и дур, которым этикетки читать мозгов не хватает или "религия не позволяет". Для которых "мне так удобно" и "я так привыкла" являются достаточным объяснением чему угодно.

Date: 2013-02-02 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] e-litvinenko.livejournal.com
я тоже не очень понимаю про пьяное зачатие. Сперматозоиды и яйцеклетка созревают не в момент зачатия, а за несколько дней до этого. Т.е. если пить до зачатия долго и упорно - понятно, но состояние именно в момент зачатия вроде бы не должно сказываться. Ну если не брать в расчет литр какого-нибудь денатурата, конечно.

Date: 2013-02-02 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
Ну, я не медик и не алкоголик, и с подобными случаями сталкиваться непосредственно мне не приходилось, хвала богам. Но читать и слышать о них приходилось немало, а понятия "дети суббот", "дети карнавалов" - весьма давние и, наверное, не совсем на пустом месте сложившиеся.

Вот что, например, пишут (не утверждаю, что источник достоин доверия, а цитата является святой истиной - см. ниже; просто встречается и такое)
"Было выявлено, что алкоголь практически мгновенно действует на сперматическую жидкость, которая поддерживает жизнеспособность сперматозоидов. В норме в сперме здоровых непьющих мужчин содержится до 25% патологических сперматозоидов (показатели нормальной спермограммы), но их шансы участвовать в зачатии намного ниже, чем у здоровых половых клеток. Однако после приема алкоголя шансы здоровых и патологических клеток практически уравниваются! Результат этого может быть плачевным: яйцеклетка оплодотворяется дефектным сперматозоидом, и ребенок рождается с различными отклонениями, обусловленными генетическими дефектами."
Сам могу вдребезги раскритиковать сей фрагмент: не указаны конкретные данные исследования/исследователя, нет зависимости между результатами и дозой/условиями приема алкоголя, почти нет цифр по статистике и прочей конкретике. Но все это может быть результатом популярного безграмотного пересказа вполне добросовестной статьи, которую разыскивать для себя не вижу смысла.

Вполне возможно, что дело в пьянстве не только/не столько в момент непосредственно перед зачатием, но и задолго до. Возможно влияние и других факторов. Много чего еще возможно. Но что алкоголизм родителей значительно повышает риск уродства их детей - такая формулировка принимается?

"если не брать в расчет литр какого-нибудь денатурата, конечно"
Т.е. дело в дозе, как я и писал? ;)

Date: 2013-02-02 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
А каким образом шансы уравниваются? И почему в трезвом состоянии шансы патологических сперматозоидов меньше? Не то что научных данных нет, а просто непонятно, о чём речь. Как можно по этой цитате найти добросовестную статью - я вообще не представляю. Совершенно не предлагаю заниматься изготовлением детей в пьяном виде, но это ж не аргументация, а не пойми что.

Date: 2013-02-02 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] alan-a-skaz.livejournal.com
"А каким образом шансы уравниваются?"
Ну, например, снижением всех до одного плинтуса. В то время как в норме здоровые очень высоко над плинтусом, а нездоровые едва-едва выше. Или иначе говоря, при алкогольной токсикации все они становятся настолько нездоровыми, что нивелируется разница между изначально здоровыми и не очень.

"почему в трезвом состоянии шансы патологических сперматозоидов меньше?"
Потому что они паталогические, а организм имеет приспособления для жесткого отбора генетического материала. Для того и нужны избыточные количества, чтобы был запас на отбраковку.

"Как можно по этой цитате найти добросовестную статью - я вообще не представляю"
По именно этой цитате - нереально. Покопавшись в теме достаточно, можно более-менее адекватно очертить круг вменяемых исследователей и достойных статей, из которых могут найтись прототипы сего пересказа. Или обратившись к тем, кто уже и так в теме, хорошо мотивировав их на поиск.
Только это не на 5 минут задача, и этот геморрой явно не стоит свеч.

"это ж не аргументация, а не пойми что"
Я привел пример навскидку - и с оговоркой, что сам бы мог его вдребезги раскритиковать. В серьезную дискуссию лезть не собирался, благо еще раньше признал свою в этой теме некомпетентность.

Тем не менее: такая точка зрения продолжает существовать, а не осталась в прошлом. Это факт.
И то, что алкоголизм родителей связан с риском для их потомства - тоже факт.
Остальное вряд ли существенно для этого разговора.

Date: 2013-02-02 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Так снижение по какому параметру идёт? По скорости, по массе, по продолжительности жизни? Ещё по каким-то качествам, широкой публике неизвестным? Не указано, вот и говорю, что не аргументация. С точкой зрения не спорю, но чем с такими аргументами - лучше уж без них. 8-)

Date: 2013-02-02 10:47 am (UTC)
belest: (мухокотлеты)
From: [personal profile] belest
Нет, к сожалению. Не дурак, а умная сволочь и карьерист. За что (и кто) зарплату платят - тому и служит.

Date: 2013-02-02 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] gray--cat.livejournal.com
главный наш детозащитничек безнравственнен, прежде всего. все остальное вторично.

Date: 2013-02-02 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kelebril.livejournal.com
Для этой должности, по-моему, безнравственность и есть полная профнепригодность. То есть и для других должностей тоже, но тут уж совсем.

Date: 2013-02-02 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Юль, ты исходишь из того, что он там для защиты детей. А он для оправдания государства и создания видимости деятельности. И для этого использовать расхожие в обществе мифы - как раз вполне эффективно.

Date: 2013-02-02 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] greeen-mouse.livejournal.com
Да уж, специалист...
Page generated Feb. 11th, 2026 01:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios