По следам Зиланта и не только...

[kelebril]

"Ближе к концу, на круглом столе отец-основатель Зиланта Андрей Ермолаев высказал такую мысль: игровое сообщество сейчас завершает этап внутреннего созревания, самоосознания и создания "образа себя". Теперь ему надо найти способ предъявить себя вовне" (от старого КСПшного знакомого Бориса Жукова). Сама я этого не слышала, правда, но: а насколько игровое сообщество хочет и может предъявить себя вовне? То есть я знаю точку зрения "Золотых лесов" - что ролевые игры должны считаться престижным и дорогим хобби и полностью влиться в современное общество. Знаю противоположную точку зрения - что ни в коем случае в общество интегрироваться не надо, иначе пропадет самое главное - некий неуловимый дух. Сама я, честно говоря, пока не могу определить, какая точка зрения мне ближе. Может, кто-нибудь выскажет аргументы в пользу того или другого? Не на форуме в полемическом задоре, а тихо и мирно, в узком кругу. Вот, например, заглядывать в гости к тем же КСПшникам с целью попеть песен, поучаствовать в конкурсах, особо выдающимся менестрелям выступить с концертами перед не-ролевой аудиторией... Э?

Comments

[nikab.livejournal.com]

Х его на самом деле з... я буду делать игры так, как я считаю нужным для тех, кто хочет в них играть. А на проблемы социализации чихала с глубокой колокольни, бо полагаю, что человеку взрослому, разумному и самодостаточному есть где заниматься самореализацией помимо РИ.

[kelebril.livejournal.com]

Ну, мне приходилось читать и такое мнение (как всегда, не помню, чье): "стесняюсь на работе признаться, что я ролевик, поскольку ролевиков считают идиотами-маргиналами, а я - уважаемый сотрудник, так пусть игры будут статусным хобби, чтобы я этим гордился!" Возможно, конечно, что проблема в головах, я как-то никогда не стеснялась... да и вообще каждый раз приходится с нуля объяснять, что такое ролевые игры. Непросвещенные люди попадаются. Вот после каникул, чувствую, придется опять в Танькиной школе объяснять, куда это я ребенка возила, поскольку деточка вся во впечатлениях. 8-) Ну так опять же наверняка мне и формировать мнение о ролевых играх у пожилых тетенек-педагогов.

[gilras.livejournal.com]

***То есть я знаю точку зрения "Золотых лесов" - что ролевые игры должны считаться престижным и дорогим хобби и полностью влиться в современное общество.***

Я не понимаю, что значит «влиться в современное общество». И почему вопрос о «вливании» стоит только перед ролевиками, а не перед любителями икебаны или каратистов с айкидистами? Кстати, одно время каратистов действительно опасались, а при советской власти и вовсе запрещали, причем не то чтобы совсем без оснований – среди каратистов хватало работающих на мафию.

***Ну, мне приходилось читать и такое мнение (как всегда, не помню, чье): "стесняюсь на работе признаться, что я ролевик, поскольку ролевиков считают идиотами-маргиналами, а я - уважаемый сотрудник, так пусть игры будут статусным хобби, чтобы я этим гордился!" Возможно, конечно, что проблема в головах, я как-то никогда не стеснялась... ***

Я тоже никогда не стеснялась. Хотя про подобные сложности слышала. Но, честно, не понимаю проблемы. Ладно, допустим в первый же день на работе не стоит рассказывать о своих увлечениях. Но если тебя уже знают как уважаемого специалиста, неужели для кого –то будет так важно чем ты занимаешься в свободное время? Странно.
И еще – я не понимаю, как это можно социализировать ролевые игры? Ну вот, например, как можно социализировать айкидо? Айкидо это айкидо, ролевая игра это ролевая игра, менестрельские песни - это менестрельские песни, изучение Толкина это изучение Толкина, изучение и обсуждение философии - это изучение и обсуждение философии. Всем этим люди могут заниматься в свободное время. Как это можно социализировать? Понятно, айкидисты – киллеры могут бросать тень на айкидо, а толкинисты – гопники – на толкинизм. В глазах сторонних людей. Но что тут сделаешь?

[kelebril.livejournal.com]

Влиться в общество - видимо, то же самое, что и стать престижным хобби, общеизвестным к тому же. Каратэ, конечно, известно шире, чем икебана, но тем не менее и то, и другое мелькает в газетах и телевизоре. А мне вот, как уже было сказано, каждому новому знакомому приходится заново объяснять. Вот тут я обычно и задумываюсь: почему кому-то твердо известно, что ролевики - маргиналы, а кому-то вообще неизвестно, кто это и чем они занимаются? И почему кому-то попадается только первый вариант, а кому-то - второй? Может, и в самом деле проблема в головах... Социализировать - думаю, опять же см. "престижное хобби". 8-)

[kirkemen.livejournal.com]

Знаешь, мне не нужно такое "престижное и дорогое хобби". Потому что оно не стоит тех денег. Это всё равно что платить деньги за вход на студенческий капустник в театральном вузе. Это не театр, не искусство. И те, кто хотят сделать из него престижное и дорогое хобби рассчитывают на тех, кому нужно, чтобы "им сделали хорошо", а они как раз качества игре не добавляют. В общем, аргументов у меня много, но вот самый минимум где-то такой.

[kirkemen.livejournal.com]

Те кто говорят "стесняюсь на работе признаться, что я ролевик, поскольку ролевиков считают идиотами-маргиналами" как раз и есть эти задроты-маргиналы. Если ты ценный сотрудник, тебя будут ценить, даже если ты в качестве хобби коз ебёшь, простите за мой плохой албанский.

[kirkemen.livejournal.com]

Влиться в общество, кроме того, мне кажется - это важно для тех, кто добился чего-то только в РИ. То есть какая-нибудь Кинн или Нуси или Никодим, они может быть что-то и представляют из себя как специалисты на своих рабочих местах, но слава о них гремит только в кругу ограниченных РИ людей. Так надо, чтобы этот круг стал известен на весь мир. Тщеславие и ничего больше.

[lomelindy.livejournal.com]

Знаешь, я вообще не понимаю слова "социализация" в применении не к отдельному человеку, а какому-либо сообществу (что РИ, что любителей кактусов). Вообще - эта приблема только в головах. С одной стороны жить в обществе и быть отдельным от него нельзя. Мы так или иначе с ним взаимодействуем. И этих связей становится больше с возрастанием числа ролевиков, которые помимо РИ имеют какую-то работу и пр. А так же в результате взаимодейтсивй с властями. Это процесс естественный и специально делать ничего не нужно. С другой стороны - я не считаю, что РИ надо популяризировать и рекламировать. Это их убьет или ролевики поделяться на "социализированных" и "маргиналов".
Что действительно хотелось бы - так это чтобы перестали путат с сатанистами и еще хрен знает кем. Но, боюсь, всегда найдутся журналисты, которые ради горячего материала будут писать всякую фигню. Что показалось мне действительно здравым - это постепенно объяснять ближайшим знакомым и родителям молодых игроков, что такое РИ на самом деле. Чтобы не боялись. Но это опять же и так происходит.
Короче - на мой взгляд проблема надумана. Это попытка форсировать естественные процессы и ни к чему хорошему она не приведет.
Я со своей стороны собираюсь продолжать делать игры так, как считаю правильным, и никакие "Злые лоси" мне в этом не помешают. Если таки произойдет разделение на "социализарованных" и "маргиналов" - я останусь с маргиналами. Поскольку одно из ключевых достоинств РИ - свобода творческого самовыражения и принятие человека не зависимо от того, где и кем он работает, есть ли у него машина и т.д. Привнесение в РИ этих критьериев для признания или непризнания человека проведет грань где-то совсем не там. Потому что есть много достойных людей, которым для счастья не нужна престижная работа, машина и куча денег.
В общем, что-то растеклась я мыслью по древу, на этом пожалуй закончу.

[kelebril.livejournal.com]

Думаю, это ты преувеличиваешь по врожденной или приобретенной мизантропии. 8-)

[kelebril.livejournal.com]

Ну, между ценным сотрудником и балластом, от которого мечтают избавиться, существует еще достаточно большой диапазон значений.. А козы - это не хобби, это страсть. 8-)

[kelebril.livejournal.com]

Не знаю, на мой взгляд - вполне себе искусство. Смотря как относиться к процессу. А сколько стоит... опять же возможна масса вариантов. Оно стоит труда и времени, а у кого с тем и другим проблемы - да, вопросы решаются деньгами. Некогда или не умеешь шить - заказываешь костюм, не хватает времени, чтобы, скажем, на Урал доехать поездом - летишь самолетом по совсем другим ценам. Но акцент здесь, по-моему, все-таки не на "дорогое", а на "престижное". Нечто известное и уважаемое. А вот насколько оно нужно, или достаточно того, чтобы нас считали безобидными чудаками... я в задумчивости.

[kelebril.livejournal.com]

Я понимаю, что такое социализация. Вот пример с каратэ вполне показательный: я еще помню времена душераздирающих статей о подпольных секциях, где людей зомбируют и учат убивать, ну и, понятно, внушают чуждую идеологию. Сейчас это самый обычный спорт, наравне с фигурным катанием или футболом. Или вот КСП взять, например: от строго засекреченных слетов - к официально одобренным фестивалям и концертам в не самых мелких залах. А уж взаимодействие с властями у нас... мда. Опять же а-ля слеты тридцатилетней давности. Причем, вполне возможно, что проблемы именно из-за малоизвестности увлечения. Боятся. А молодые игроки... я даже не знаю, сами-то они родителям хоть что-то объясняют или шифруются всячески?

Естественные процессы - вот с ними не совсем понятно. Игры происходят больше пятнадцати лет. Много это или мало, чтобы не приходилось каждому новому знакомому объяснять, что это за хобби? Социолог нужен, однако. 8-)

А вот насчет машины как критерия признания человека в ролевой среде - это, по-моему, ты не так поняла. Это что-то уж совсем странное. Речь скорее о признании человека _за_ пределами ролевой среды независимо от его увлечения, но есть ли эта проблема на самом деле - я понять не могу.

[kirkemen.livejournal.com]

Как ни относись, для искусства нужно много чего, начиная с таланта и заканчивая соответствующим образованием. Даже если среди ролевиков есть хорошие актёры, они не составляют общей массы, а следовательно вцелом это искусством не является.

Что касается цен. То дорогое и много денег стоит - это разные вещи. То есть, спичка за 10 рублей, это дорого, но денег не много.

Престижное - это отрицательная характеристика, от которой за милю несёт дешёвыми понтами. Нормальное отношение к РИ в обществе уже существует. А отдельные проявления "онипьюткровьхристианскихмладенцев" будут всегда, независимо от просвещения и пиара.

[kirkemen.livejournal.com]

Да нет там большого диапазона значений. Есть люди, которые ценятся за их способности и которые ничего из себя не представляют.

[kirkemen.livejournal.com]

Мизантропии? Помилуйте? Я выбрал самых одиозных. Я же не всех скопом записываю в уроды.

[kelebril.livejournal.com]

Ну, не знаю. Мне такой способ мышления представить трудно. К тому же телепаты в отпуске. 8-)

[kelebril.livejournal.com]

Есть еще добросовестные исполнители, которые без особого блеска, но аккуратно выполняют свои обязанности. На них, собственно, любое государство и держится.

[kelebril.livejournal.com]

Ууу... боюсь соврать, но, по-моему, до середины 19 века именно драматических актеров в России нигде не обучали. Балету обучали, да. А чтобы "пойти на сцену" и играть начиная с "кушать подано" и кончая Гамлетом и Отелло, требовались минимальные способности и умение понравиться опытному актеру, который когда-то сам таким же способом попал в театр. Девушкам - еще смазливая мордашка и не очень строгие правила. Но вообще ролевые игры - не театр, это совсем отдельный вид искусства. Хотя я обычно и объясняю, что это такое, стандартной формулой "театр импровизации на природе". А престижное... ну, в общем да, коннотация скорее отрицательная. Я бы заменила на "уважаемое". А до такого отношения в обществе, к сожалению, еще далеко. Ну, и про пресловутых филателистов никто же не говорит, что они там что-то пьют, особо про них не шумят, при этом все знают, кто они такие, и относятся к ним совершенно спокойно. Вот до аналогичного отношения дожить хотелось бы.

[kirkemen.livejournal.com]

Ну, не обязательно обладать телепатией, чтобы понимать зачем вообще всё это нужно. Поиск внимания. В крайней степени - тщеславие.

[kirkemen.livejournal.com]

Ты напрасно считаешь, что добросовестная исполнительность - не важное в работе качество. Напротив, очень ценное, в чём-то даже ценнее разумной инициативы.

[kirkemen.livejournal.com]

Во-первых, сейчас не 19-й век и другие подходы к искусству. Далеко не всякий самодеятельный театр - это искусство, да и далеко не каждый театр вообще. Кроме того, даже в 19-ом веке существовали критерии отбора, некоторые ты назвала.

Ролевые игры - это не отдельный вид искусства. Этот самообман дорого нам обходится. Нельзя же называть игру в "мафию" или скажем "ассоциации" особым видом искусства несмотря на то, что там важны и талант, и ум, и даже театральное мастерство. Я даже не уверен, что термин творчество здесь применим...

Уважение надо заслужить (в отличие от престижности, кстати). И на это требуется время. А попытки элитовать и звездить - они, извините, не хуже вредят уважению, чем экзальтированная молодежь. Впрочем, полагаю, уважения сходного с уважением к КСП ролевики могут добиться в ближайшие годы, если не будут сами себе портить реноме.

[kelebril.livejournal.com]

Я просто напоминаю, сколько веков театральное искусство обходилось вообще без всякого образования. Даже не заглядывая во времена Древней Греции. И ничего, и ничего, и ничего... А "творчество" и "искусство", на мой взгляд, очень близкие понятия. И уж во всяком случае ролевые игры - это творчество. Сотворение чего-то, чего раньше не было. Заслужить уважение надо, безусловно. Вот только вопрос - сколько на это требуется времени? Я не буду тебя грузить историей КСП, но там периоды полного признания и поддержки сменялись периодами загоняния в глубокое подполье и чуть ли не объявления врагами народа. Понятно, что сейчас ситуация в стране другая. Непонятно, что из этого следует в плане отношения широкой общественности к ролевым играм. И как уважения добиваться - тоже не очень ясно. То есть я со своей стороны делаю что могу... точнее, что считаю нужным. Объясняю потихоньку разным людям, что мы хорошие, умные и разносторонние. 8-) А вот переносить в игровую среду принципы современного менеджмента и заниматься пиаром, извините за выражение... не знаю.

[gilras.livejournal.com]

***Влиться в общество - видимо, то же самое, что и стать престижным хобби, общеизвестным к тому же. ***

Ну хорошо, а как это технически можно сделать? Как сделать хобби престижным и общеизвестным? Не понимаю. Мне, кстати, частенько приходиться отвечать на вопрос - что такое айкидо? Правда, я в таких случаях отвечаю просто - борьба, и все становится ясно, хотя такое определение не очень точно. Ну, или можно сказать, что это такой вид боевых искусств. Но так или иначе само слово далеко все слышали.
А что означает престижность и как хобби можно сделать таковым? Кстати, престижно ли хобби - игра на гитаре? По моему, куда меньше чем игра, допустим, на пианино. Видимо из -за большого количества народа, который что -то тренькает, хотя играть не умеет. И это при том, что технически гитара сложнее пианино.
Но вроде бы гитаристы не стремятся к повышению престижности своих занятий?

[kelebril.livejournal.com]

Как технически - даже не знаю. То есть можно подключать классические пиар-технологии, скупать на корню журналистов для написания хвалебных статей и тэ дэ... а вообще надо у казанцев спрашивать. У них с общеизвестностью и престижностью все хорошо, по-моему. 8-)

[gilras.livejournal.com]

Собственно, насчет журналистов это мысль. Не обязательно "скупать на корню", но время от времени договориватся о размещении соответствующего материала вполне можно. Скрытая реклама многими газетами практикуется, так что пускай те кого социализация волнует, те и платят :) Плюс - можно возбуждать судебные иски о клевете в адрес тех издательств, что пишут всякую фигню ( если, конечно, они и впрямь не раскапали какой -то негатив). В этом случае полученную в итоге компенсацию можно наоборот разделить на всех :)

[kirkemen.livejournal.com]

Я не столько про образование говорил, сколько про отбор.

Творчество... Ну, понятно, что это для разных людей по-разному. Но творчество предполагает исключительно что-то своё. А своего в РД очень мало. Микроскопически мало. Мириам я, скрипя зубами, готов признать творческой личностью, но она к РД имеет только позиционное отношение. Остальные - пересмешники в той или иной степени. Это не плохо, упаси Леший, но это не творчество и не искусство.

Уважения нельзя добиться. Точка. Его можно заслужить. Но для этого требуется очень много от каждого. Пока ты воспитываешь ребёнка и играешь заслуженных матрон, другая РД-шница про*бала своего ребёнка и играет рыцаря без страха и упрёка (абсолютно неубедительно). Если РД колыхнётся и выбросит из себя мудаков - то есть шанс добиться уважения, если наоборот - отторгнет нормальных - шанса нет. И хорошо, если произойдёт разделение - здесь толчки, а здесь ролевики.

По поводу принципов менеджмента. Их нет. Есть люди, которые умеют руководить, а есть те, кто пишут принципы менеджмента.

[kelebril.livejournal.com]

Ну вот, помнится, с полгода назад какая-то шибко умная журналистка в какой-то иркутской газете про ролевиков такооое написала... Списала с какого-то сайта, весьма широко известного, но у меня память на названия и имена отсутствует в принципе. Общественность возмущалась и собиралась подавать в суд. Застопорилось на том, что ролевики никак организационно не оформлены. То есть кабы могли один-два-десять-двадцать человек представить корочки с записью "член ролевого клуба" - да, не вопрос. А тут... облили помоями, а кого - непонятно. А заказная статья была этим летом, по поводу разгона "Последнего Союза". Лучше бы уж не было, чес-слово...

[kelebril.livejournal.com]

Э, я под творчеством имела в виду собственно ролевую игру. А она - именно оно. 8-) Сопутствующие виды типа музыки и литературы надо рассматривать отдельно.

Сложнее всего - именно вот это разделение на нормальных и толчков. "Золотые леса" считают себя самыми что ни на есть нормальными, социализированными и интегрированными, а у меня какие-то сомнения по этому поводу... А с толчками я очень давно не сталкивалась, пардон за тавтологию. Как-то сам собой происходит отбор и игр, и людей, так что некомпетентна я тут совсем. И какие они, и как разделяться...

[kirkemen.livejournal.com]

Не совсем оно. Творчество оставляет след... Кстати, ей, то есть ролевой игре, не сопутствуют ни музыка, ни литература.

"Золотые Леса" из того что я видел... Это толчок. Самый убогий. Ах, мы такие, мы сякие...

[kelebril.livejournal.com]

Гм, а театральное искусство до изобретения телевидения? Где след? Только мемуары, которые и об играх пишут массово... А музыка и литература - да полно. Цикл песен Скади "Королевская охота" - первое, что приходит в голову. Написаны то ли до, то ли после какой-то казанской игры по Архедайну. Или вот на этом Зиланте Тошка пела песню, написанную к "Роману плаща и шпаги". Таллэ "Киносъемки" - литературная ценность, конечно, не абсолютна, но это тоже по каким-то старым ХИ. Книжка Алины Немировой где-то у меня на полках прячется - чуть ли не половина эпизодов взяты с ХИ-95, даже речка называется Юшути. Да масса всего на самом деле, я просто не очень большой спец в области тусовочного творчества. Но наследили изрядно. 8-)

Вот об чем и речь. Выделить общие критерии для отделения нормальных людей от толчков невозможно вообще. То есть у каждого они свои. Вот и как тут размежовываться? 8-)

[kirkemen.livejournal.com]

Сайт назывался "Игра любви". Автор его финн Неело Паасивирта, любитель ДнД и вроде бы ролевик. Сайт пародийный, но множество ролевиков и христиан этого не смогли оценить и устроили бурный поток почты ненависти. Журналистка, судя по всему, списала с перевода, который среди толчков курсировал.

[kirkemen.livejournal.com]

Что-то ЖЖ в последнее время глючит не по детски. Опять не туда комментарий сунул.

След театра действительно остался в литературе. И он действительно не велик, но собственно, если сгорит картина Пикассо - то от неё тоже останутся воспоминания (и репродукции, но допустим и они сгорели). Просто такие воспоминания переживут пару поколений, а воспоминания об играх забудутся через пару лет, в крайней случае через пару десятков.

То, что ты называешь музыкой и литературой ни тем, ни другим не является. Этому не суждено жить в веках, проще говоря, также как песням Киркорова и книгам Коэльо. В лучшем случае это добротная попса, как песни Скади или Лорки, в худшем - это не слишком ритмичное сотрясение воздуха.

[kelebril.livejournal.com]

Угу. Дословно списала. Даже интересно, чем все кончилось, ей хоть в газете по шее надавали?

[kelebril.livejournal.com]

Сейчас я не возьмусь прогнозировать, надолго ли останутся воспоминания о картине Пикассо и ролевых играх, а также песни Скади или книги Алины Немировой. Впрочем, на века я и не размахиваюсь. 8-) Я все сравниваю с КСП, просто очень уж удобно - тоже неформальное увлечение, только возникшее лет так на 40 раньше. Так вот "От злой тоски не матерись" Городницкого поют уже лет 50. Не весь совет... ээ... российский народ, но определенная его часть. Повести Визбора читают лет 30 - та же часть населения. Думаю, что и околоролевая музыка и литература (не идеального качества, спорить и не думаю) точно так же будут интересны некоторой прослойке людей, имеющих отношение к этому увлечению. А в веках выживает далеко не все из музыки и литературы, поскольку - да, музыка и литература бывают очень разного качества. Правда, не всегда выживает самое лучшее, но это уже отдельная тема.

[kirkemen.livejournal.com]

Газета православной направленности, так что скорее по головке погладили. Тем более, что мало кто способен атрибутировать этот текст. Мне его разные толчки подсовывали под видом - во какие американцы дураки.

http://web.archive.org/web/20050216031811/www.co.jyu.fi/~np/rpg/DnD/lovegame.html

Сама страница уже давно почила, а это её архивная копия.

[kirkemen.livejournal.com]

Я вот, скажем, никогда даже не слышал "От злой тоски.."

То есть, что я хочу сказать, внутри движения оно разумеется проживёт чуть дольше, но любое попадание в массы не принесёт длительной славы.

Более того... С возрастом тоже ко всему этому меняется отношение. Мне очень нравились Лоркины песни, как сейчас помню. Недавно скачал послушать парочку, оставили меня полностью равнодушным. Я теперь понимаю, почему в своё время моя мать не проявила энтузиазма по поводу Лорки и Ниенны.

[kelebril.livejournal.com]

Разве православной? У меня было ощущение, что это нечто вроде тамошнего МК... хотя нынче православное все.

[kelebril.livejournal.com]

Не слышал, потому что ты другая часть народа, что и требовалось доказать. 8-) Я не обольшаюсь по поводу особой ценности околоролевого творчества, но внутри оно действительно имеет шансы прожить не меньше, чем "От злой тоски" - внутри КСПшной прослойки.

[gilras.livejournal.com]

Ну вот у нас в Мурманске ролевики вполне себе оформлены. Организация "Северный замок" называется. И, как таковая, например, снимает зал в муниципальном здании под репитиции старинных танцев, если я не путаю, - за меньшую цену чем обычно в таких случаях, как молодежная организация.

***А заказная статья была этим летом, по поводу разгона "Последнего Союза". Лучше бы уж не было, чес-слово... ***

Угу. Потому что рекламировать себя нужно в тех случаях, когда есть для этого повод. А не тогда, когда заявление подают в самый последний день. В таких случаях лучше уж помолчать.

[kelebril.livejournal.com]

В принципе организацию создать не запредельно сложно. Но нужен человек, который будет бегать по инстанциям и заниматься бюрократией. А всяким крутым ролевикам обычно либо лень, либо некогда, они на работе социально адаптируются... В Казани вон тоже городской центр ролевых игр имеется, не знаю, как называется, но функционирует явно активно.

С "Последним Союзом" на самом деле история темная и запутанная. На Зиланте ее в очередной раз мастера излагали, в очередной раз выясняли, кто виноват и что надо было делать... в общем, я уже отчаялась разобраться. Но бумажку подали поздно, это да.